null

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 7«124567»
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Что такое наука. (Определения, понятия, справочный аппарат.)
Что такое наука.
AlexДата: Среда, 31.03.2010, 12:29 PM | Сообщение # 76
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Samurai)
Теория эволюции то же не нова, так что извини Алекс...

А ты что, только что в этом убедился??? Мы с Йориком об этом давно говорили, просто Вы, Самурай, не в курсе были.Если тебе так удобно, выкладывай... раз эти почтенные люди что-то там когда-то на заре научной революции говорили... 19 век, однако... только самое начало... И не забудь статистику, более 75% крупнейших ученых США - атеисты.
В США проведен опрос среди ученых. Цель - выяснить, верят ли они в Бога? Вопросы были разные: непосредственно вера, существование связи между Богом и человечеством, вера в личное бессмертие. Оказалось, что 61 процент ученых относится к числу атеистов. Среди членов Национальной академии наук, где сосредоточена научная элита Америки, атеистов еще больше - 70 процентов. Только 7 процентов академиков считают себя верующими. Оказалось, что на отношения с Богом влияет область знаний. Пик неверия у физиков - 76 процентов, у биологов - 69 процентов. Самые верующие математики: 14 процентов верят в Бога, 15 процентов - в жизнь после смерти. Исследование почти полностью воспроизвело результаты опроса 1914 года. В начале века атеистами были 58 процентов всех ученых и 70 процентов наиболее выдающихся, то есть прогресс картину не изменил. Верят ли в Бога российские ученые, спрашивают "Известия". Иван Павлов верил, а Петр Капица нет, но оба стали нобелевскими лауреатами.


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Среда, 31.03.2010, 1:13 PM
 
SamuraiДата: Среда, 31.03.2010, 12:35 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1603
Репутация: 8
Статус: Offline
Один из величайших в мире математиков Эйлер сказал: "Библия ничего не теряет от возражения неверующих, так же, как и геометрия, по отношению к которой тоже встречаются возражения. Если есть охотники возражать даже против геометрии, то по какому же праву неверующие могут требовать, чтобы мы отвергнули тотчас и совсем Св. Писание вследствие возражений против него, которые притом чаще далеко не так важны, как те, которые делаются против геометрии".

 
SamuraiДата: Среда, 31.03.2010, 12:37 PM | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1603
Репутация: 8
Статус: Offline
Самый выдающийся математик ХХ века А.Кошин публично исповедует: "Я – христианин. Это значит, что верю в Бога и в Божество Иисуса Христа так же, как до меня верили выдающиеся ученые: Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль и прочие великие астрономы и математики прошлых лет".

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/48.html


 
AlexДата: Среда, 31.03.2010, 1:04 PM | Сообщение # 79
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Наука, научные знания, просвещение всегда лежали и будут лежать в основе научно-технического и социально-культурного прогресса. Отрицать это, пусть только словесно, не может даже значительная часть богословствующих проповедников. Не случайно наряду с поношением науки и духовно обусловленного ею научно-технического и социально-культурного прогресса, подавляющая часть все чаще и чаще начинает, как говорят, “заигрывать” с наукой: говорить о гармонии между религией и наукой, о совместимости веры религиозных верований с научными знаниями, о каком-то “вкладе” веры в Бога в развитие научных знаний.
Для того чтобы как-то ослабить атеистическое значение научных знаний, церковники начали усиленно пропагандировать совместимость религии и науки, говорить о “гармонии” между наукой и религией. Одним из примитивных приемов, рассчитанных на примитивных людей, является попытка представить ученых, особенно - великих ученых верующими людьми. Если послушаться богословов то академик Иван Петрович Павлов был верующим, поскольку его отец был священником, а жена ходила в церковь. Якобы до самой своей смерти был верующим Чарльз Дарвин и Альберт Эйнштейн, поскольку в их произведениях встречаются выражения “Бог”, “Религия”. Нередко таких “великих ученых” церковный борзописец выдумывает или говорит о религиозности ученого невесть что. Впрочем, никто и никогда не отрицал наличия некоторых верующих среди учёных. Но примечательно, что проповедники никогда и ни в коем случае не считают верующего авторитетом для себя в вопросах религии. Прочитав, например, что физик Макс Планк, биолог Тейяр де Шарден астроном Леметр были верующими католиками (первый - простым прихожанином, второй иезуитом, а третий аббатом), православный батюшка, протестантский проповедник или ходящий по домам свидетель Иеговы никогда скопом и единодушно не бегут креститься в костьоле. Не бегут они и в англиканство вслед за верующим англиканином Исааком Ньютоном. А ссылка на религиозные верования французского верующего янсениста Паскаля, английского писателя Льюиса, на еще какого-то отнайденного верующего ученого (к примеру, редкостного современного американского биолога Бехе – Behe) годится церковнику не для просвещения верующих, а для затмения их разума. Назвав реальные и виртуальные имена верующих учёных, проповедники религии, в лучшем случае, дают верующим возможность почувствовать, что вера в бога не лыком шита, что с верой в бога можно запросто затесаться в среду ученой братии.
Но реальная ученая братия даже своими религиозными верованиями в своей массе свидетельствует не на пользу веры в Бога, а против этой веры. Приведем некоторые сравнения.
Известный английский ученый религиевед и атеист Джеймс Х. Леуба (James H. Leuba) в 1913 году опросил сотни ведущих ученых Европы и Америки по двум вопросам: 1. Верите ли Вы в теистического Бога; и 2. Верите ли Вы в бессмертие души. Полученные данные он обобщил и сопоставил с имеющимися у него данными о религиозности ученых вообще. Оказалось, что, чем крупнее группа ученых, тем меньше среди них верующих. В 1933 году он произвел повторное исследование по этому же вопросу опять среди ведущих ученых мира. Оказалось, что среди великих ученых верующих стало еще меньше. В 1998 году два американских социолога, Эдвард Дж. Ларсон и Лэрри Уитмэн (Edward J. Larson and Larry Witham) решили по программе Леубы повторить исследование среди членов Академии наук США (НАСА). В отличие от Леубы они опросили всех подряд академиков, а не только выдающихся среди них. Было опрошено 517 человек. Опять полученные результаты были обобщены, а потом сопоставлены с показателями Леубы. Оказалось, что тенденция уменьшения религиозности среди ученых сохраняется и среди современных американских ученых верующих было меньше, чем их было среди великих ученых мира в 1933 году при исследовании Леубы.
Приведем сравнительную таблицу этих исследований:

Процент ученых, которые признают существование теистического (персонального) Бога:

1914 1933 1998

Верующие 27.7 15 7.0

Неверующие 52.7 68 72.2

Сомневающиеся 20.9 17 20.8
и агностики


Sine ira et studio
 
SamuraiДата: Среда, 31.03.2010, 2:16 PM | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1603
Репутация: 8
Статус: Offline
"Мы все еще находимся лишь на заре научного знания", - говорит К. Моррисон. "Чем ближе к рассвету, чем светлее наше утро, тем яснее перед нами выясняется творение разумного Создателя. Теперь в духе научного смирения, в духе веры, основанной на знании, мы еще больше приближаемся к непоколебимой уверенности в бытии Божием.

Лично я насчитываю семь обстоятельств, которые определяют мою веру в Бога. Вот они:

Первое: Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.

Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста. Чтобы вытащить подряд таким образом три монетки - имеем один шанс из тысячи и т. д. За то, что мы вытащим все десять монеток по заданному порядку, мы имеем один шанс из десяти миллиардов.

Те же самые математические доводы говорят о том, что для возникновения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей, что без разумного направления, просто по случаю, они возникнут не могли бы никак. Скорость вращения по поверхности земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью ста миль в час, то наши дни и ночи стали бы в десять раз длиннее. В течение долгого дня солнце выжигало бы все живое, в течение долгой ночи все живое вымерзло бы.

Затем - температура солнца равняется 12,000 градусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца равно настолько, сколько необходимо, что бы этот "вечный огонь" надлежащим образом обогревал нас, ни больше, ни меньше! Если бы солнце вполовину меньше давало бы тепла, то мы замерзли бы. Если бы оно давало вдвое больше, - мы погибли бы от жары.

Склон земли равен 23°. Отсюда возникают времена года. Если бы склон земли был иным, испарения от океана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда. Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказались бы под водою дважды в сутки. В результате, вскоре были бы смыты и самые горы. Если бы земная кора была бы сравнительно толще, чем сейчас, на поверхности не было бы достаточно кислорода, и все живое было бы обречено на гибель. Если бы океан был сравнительно глубже, углекислота поглотила бы весь кислород, и все живое, опять таки, погибло бы. Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше, то метеоры, миллионы которых сгорают в ней ежедневно, падая на землю, падали бы на нее в целом виде и вызывали бы неисчислимые пожары повсюду.

Эти и бесчисленное множество других примеров свидетельствуют, что для случайного возникновения жизни на земле нет и одного шанса из множества миллионов.

Второе Богатство источников, из которых жизнь черпает силы для выполнения своей задачи, само по себе является доказательством наличия самодовлеющего и всесильного Разума.

Ни один человек не был до сих пор в состоянии постичь, что такое жизнь. Она не имеет ни веса, ни размеров, но она подлинно располагает силой. Прорастающий корень может разрушить скалу. Жизнь победила воду, сушу и воздух, овладела их элементами, заставив их растворить и преобразовать составляющие их комбинации.

Жизнь - скульптор, дающий форму всему живому, художник, вытачивающий форму каждого листа на дереве, определяющий цвет каждого цветка. Жизнь - музыкант, обучивший птиц петь песни любви, обучивший насекомых издавать неисчислимое количество звуков и призывать ими друг друга. Жизнь - тончайший химик, дающий вкус плодам, запах цветам, химик, изменяющий воду и углекислоту в сахар и древесину, и получающий при этом кислород, необходимый для всего живущего.

Вот перед нами капля протоплазмы, почти невидимая капля, прозрачная, похожая на желе, способная двигаться и извлекать энергию из солнца. Эта клетка, эта прозрачная доля пылинки является зародышем жизни и имеет в себе силу сообщать жизнь крупному и малому. Сила этой капли, этой пылинки больше, чем сила нашего существования, сильнее животных и людей, ибо она основа всего живущего. Не природа создала жизнь. Скалы расщепленные огнем и пресноводные моря не в состоянии были бы ответить тем требованиям, которые предъявляет жизнь для своего возникновения.

Кто же вложил жизнь в эту пылинку протоплазмы?

Третье: Разум животных неоспоримо свидетельствует о мудром Творце, внушившем инстинкт существам, которые без него были бы совершенно беспомощными тварями.

Молодой лосось свой молодой возраст проводит в море, затем возвращается в свою родную реку и идет по ней именно по той самой стороне, по которой шла икра, из которой он вывелся. Что же ведет его с такой точностью? Если его поместить в иную среду, он немедленно почувствует, что сбился с курса, он будет пробиваться к главному потоку, затем пойдет против течения и исполнить свою судьбу с положенной, точностью.

Еще большую тайну скрываешь в себе поведение угря. Эти поразительные существа в зрелом возрасте путешествуют изо всех прудов, рек и озер, хотя бы они находились в Европе, проходят тысячи миль по океану и идут к морским глубинам у Бермудских островов. Здесь они совершают акт своего размножения и умирают. Маленькие угри, которые, казалось бы, не имеют ни малейшего понятия ни о чем, которые могли бы затеряться в океанских глубинах, идут по пути своих отцов, к тем самым рекам, прудам и озерам, из которых и начали свой путь к Бермудским островам. В Европе ни разу не был пойман ни один угорь, который принадлежит к американским водам, то же самое и в Америке ни разу не был пойман ни один европейский угорь. Европейский угорь достигает зрелости на год позднее, благодаря чему он может совершить свое путешествие. Где же рождается этот направляющий импульс?

Оса, поборов кузнечика, поражает его в точно определенное место. От этого удара кузнечик "умирает". Он теряет сознание и продолжает жить, представляя собою род консервированного мяса. После этого оса откладывает свои личинки с тем расчетом, чтобы выведшиеся маленькие могли сосать кузнечика, не убивая его. Мертвое мясо было бы для них смертельной пищей. Совершив эту работу, оса-мать улетает и умирает. Она никогда не видит своих детенышей. Не подлежит ни малейшему сомнению, что каждая оса проделывает эту работу в первый раз в жизни, без всякого обучения, и делает это именно так, как нужно, иначе откуда были бы осы? Эта мистическая техника не может быть объяснена тем, что осы учатся одна у другой. Она заложена в их плоть и кровь.

Четвертое: Человек располагает большим, чем животный инстинкт. Он имеет рассудок.

Не было и нет такого животного, которое способно было бы считать до десяти. Не может оно и понять сути цифры десять. Если инстинкт можно сравнить с одной нотой флейты, со звуком прекрасным, но ограниченным, то надо принять, что человеческий разум способен к восприятию всех нот не только одной флейты, но и всех инструментов оркестра. Стоит ли говорить еще об одном пункте: благодаря нашему разуму мы оказываемся в состоянии рассуждать о том, что мы такое, и способность эта определяется только тем, что в нас заложена искра Разума Вселенной.

Пятое: Чудо генов - явление, которое мы знаем, но которое не было известно Дарвину - свидетельствует о том, что обо всем живущем была проявлена забота.

Величина генов так невероятно незначительна, что, если бы все они, т. е. гены, благодаря которым живут все люди всего земного шара, были бы собраны воедино, их можно было бы уместить в наперсток. И еще наперсток не наполнился бы! И тем не менее эти ультрамикроскопические гены и сопутствующие им хромосомы имеются во всех клетках всего живого и являются абсолютным ключом к объяснению всех признаков человека, животного и растения. Наперсток! В нем могут уместиться все индивидуальные признаки всех двух миллиардов человеческих существ. И о сомнении в этом не может быть речи. Если это так, то как же получается, что ген включает в себе даже ключ к психологии каждого отдельного существа, умещая, все это в таком малом объеме?

Вот где начинается эволюция! Она начинается в единице, являющейся хранительницей и носительницей генов. И вот тот факт, что несколько миллионов атомов, включенных в ультрамикроскопический ген, могут оказаться абсолютным ключом, направляющим жизнь на земле, является свидетельством, доказывающим, что обо всем живом проявлена забота, что о них кто-то заранее предусмотрел, и что предусмотрение исходит от Творческого Разума. Никакая иная гипотеза здесь не может помочь разгадать эту загадку бытия.

Шестое: Наблюдая экономику природы, мы вынуждены признать, что только предельно совершенный Разум может предусмотреть все соотношения, возникающие в столь сложном хозяйстве.

Много лет тому назад в Австралии в качестве живой изгороди были посажены завезенные сюда некоторые виды кактуса. За неимением здесь враждебных ему насекомых, кактус размножился в таком невероятном количестве, что люди стали искать средств борьбы с ним. А кактус продолжал распространяться. Дошло до того, что площадь, которую он занял, оказалась больше площади Англии. Он стал вытеснять людей из городов и сел, он стал разрушать фермы. Энтомологи обыскали весь мир в поисках мер борьбы с кактусом. Наконец, им удалось найти насекомое, которое питалось исключительно кактусом. Оно легко размножалось и у него не было врагов в Австралии. Вскоре это насекомое победило кактус. Кактус отступил. Количество этого растения уменьшилось. Уменьшилось и количество насекомых. Их осталось лишь столько, сколько нужно, чтобы держать кактус под постоянным контролем.

И такого рода контролирующие взаимосвязи наблюдаются повсюду. Почему, и в самом деле, насекомые, которые так неимоверно быстро размножаются, не подавили все живое? Потому что они дышат не легкими, а трахеями. Если насекомое вырастает, трахеи его не вырастают в пропорции. Вот поэтому-то никогда не было и не может быть слишком крупных насекомых. Это несоответствие удерживает их рост. Если бы не было этого физического контроля, человек не мог бы существовать на земле. Представьте себе шмеля величиною со льва.

Седьмое: Тот факт, что человек в состоянии воспринять идею о бытии Бога, сам по себе является достаточным свидетельством.

Концепция о Боге возникает в результате той таинственной способности человека, которую мы называем воображением. Только при помощи этой силы, и только при ее помощи, человек (и больше ни одно живое существо на земле) способен находить подтверждение вещам абстрактным. Широта, которую открывает эта способность, совершенно необъятна. В самом деле, благодаря совершенному воображению человека возникает возможность духовной реальности, и человек может со всей очевидностью цели и задачи - определить великую истину, что Небо находится повсюду и во всем, истину, что Бог живет везде и во всем, что Он живет в наших сердцах.

И вот, как со стороны науки, так и со стороны воображения, мы находим подтверждение словам псалмопевца:

"Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь".

http://www.magister.msk.ru - источник




Сообщение отредактировал Samurai - Среда, 31.03.2010, 2:17 PM
 
Fat-FrumosДата: Четверг, 01.04.2010, 11:28 AM | Сообщение # 81
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Алекс!

1. Цитирую: "+А моя точка зрения проста, я действительно не могу знать, как зародилась
вселенная, как возникла жизнь, но и доказательства участия в этом деле Бога я тоже не вижу, +"
Как вы можете говорить, что не знаете, если точно знаете, что нет следов участия Бога в творении? Значит, вы достаточно знаете о возникновении Вселенной, чтобы утверждать, что там Бога не было. А какого рода доказательств вы не видите? Нужно было вам оставить записку в бутылке, начертанную перстом Божьим? Вы сами имеете представление, какие доказательства вам нужны?

А доказательство в участия Бога - в невозмножности противного. То есть, неизвестно миру ни одного факта появления материи из ничего. (А Вселенная имеет начало. Об этом даже Йорик говорил не раз на Дискавери. Значит откуда-то взялась.) Это сказка, в которую верит атеист. А также неизвестно миру ни одного факта самостоятельного зарождения жизни, т.е. перехода неорганической материи в органическую. Это еще одна сказка, в которую верит атеист. Поэтому я верю в Бога, а не в сказки.

2.Цитирую: "Еще бы, Вы мне на конкретных примерах это покажите, как в текстах написано, без разного рода толкований. И выложите этот материал здесь. Я с удовольствием ознакомлюсь с конкретным текстом в Библии, где черным по белому написано, что мир не геоцентричен.."

Как же это вы хотите без толкований разных? Вы же сами истолковали текст одним, а не другим способом. Толкуется, Алекс, все. Даже текст, который я пишу, вы толкуете. А от того, как вы его толкуете, во многом и зависит, как мы друг друга понимаем или, все чаще, не понимаем. Заходите в гости - объясню. Здесь и сейчас не хочу давать вам повода отходить от поставленных вопросов. У вас это и так слишком хорошо получается.

2. Цитирую: "Или Вы беретесь судить о результатах тех наук, в которых не разбираетесь? Я, например, не берусь. Я всего лишь историк, я занимаюсь историей общества, и на исторических примерах, могу Вам показать, этапы развития религии, и для чего она служит."

Перед тем,как говорить о результатах наук, нужно разобраться в основах основ. Какой толк бегать по верхам, если в фундаменте брешь. Под брешью я имею в виду несогласованность с атеистическим мировоззрением. Давайте я снова повторюсь. Если атеист не имеет оправдания индуктивности и адекватности чувств, невозможна объективная наука. Не разобравшись с этим, не имеет смысл идти дальше. А вы до сих пор уходите от ответа на эти вопросы. А я вам не могу позволить перепрыгнуть это как нечто мелкое и не имеющее значения. Дайте ответы и тогда поговорим об этапах развития религии, результатах генетики и прочем. Но сначала - азы. Вы с Йориком просто закрываете на это глаза и не даете ответов . Потом удивляетесь, что я говорю об одном и том же много раз и мы друг друга не понимаем. А если Йорик ответил на все мои вопросы, как он утверждал, то почему нет ответов у вас сейчас?

3. Цитирую: "Если пойти по Вашему пути, то вообще точных наук как таковых вообще не существует! Браво. И приборов точных, не существует, и вообще, 10 человек, просмотревших один и тот же результат одного прибора выдадут 10 разных ответов, так что ли???"

Насмешил? Ну и хорошо! Главное, чтобы понимать начали. (Господа, а почему бы вам не пытаться меня понять сначала вместо того, чтобы сразу смеяться? Смеется тот, кто смеется последний, а нет тот, кто смеется как лошадь.) По-моему, как раз существуют и точные науки и приборы разные+ Вопрос в том, как такое возможно было бы по-вашему, при атеизме? На каком основании вы доверяете своим чувствам? При моем мировоззрении я устроен целенаправленно так, чтобы отражать действительность. А что у вас? Случайный сбор молекул -это ваши органы и мозг. Пусть хоть 100 человек говорят одно и то же. Правда не в количестве голосов. Как при вашем мировоззрении вы можете быть уверены, что точно отражаете действительность? Вы ведь просто верите. Так?

4. По поводу порядка и разумной личности. Во-первых, Алекс, я вам кратко от себя написал, а вы мне снова целый рулон вклели. Негоже так.

Во-вторых, об опытах Пригожина я читал. Пионер был в своем деле. Заслуживает уважения. Только он сам признавал, что осуществить затеянное ему не удалось, и что хаос превращался в порядок в открытых системах при каких-то особых условиях. А сие никак нельзя обобщать и распространять на все и вся, что вы делаете, тем самым просто фабрикуя доказательства.

В-третьих, это проблемы вашей не решает. Потому что при проведении опытов Пригожин полагался на установленные законы и известные свойства материи. То есть он полагался на порядок, без которого наука невозможна и опыты тоже невозможны. Представьте себе: небольшой хаос создался во Вселенной - и законы уже не те, и свойства материи уже не те, что вчера. А завтра снова все по-новому и т.д. Алекс, даже для того, чтобы говорить об опытах Пригожина и их применимости к любому моменту времени, необходим порядок, индуктивность. Жесткий порядок. Неизменный порядок. Сначала порядок и закономерность - потом уже наука и опыты. Вы мне вот говорите, что на основании существующего порядка Пригожин установил, что в каких-то редких случаях хаос превращается в порядок. А если б не было порядка, чтобы установил Пригожин? Ничего.
Вот я вам снова задаю вопрос. Философский вопрос, Алекс. Как возможен порядок без разумной личности. Мои аргументы у вас есть. Жду ваших, кратких и по-существу, а не рулон.

5. И последнее на сегодня. По поводу понимания. Алекс, я сам был ярым атеистом в свою бытность. И яро противопоставлял науку религии. Как и вы с Йориком. Поэтому ваши ходы и аргументы мне очень знакомы. Мне вас понять намного легче, чем вам меня. А перестал я быть атеистом как раз потому, что понял то, чего вы не можете понять - или я никак не могу растолковать вам. Итак, вы говорили с Йориком+ Алекс, почему мы топчимся на одном месте? Дайте мне ответы на базовые вопросы, без которых мы не сдвинемся. Не сдвинемся, пока вы будете от них уходить. Итак жду от вас ответов по существу. По пунктам.

А. Что в известном нам мире указывает на возможность перехода первичной материи в нематериальные законы логики? Без логики в своем мировоззрении атеист не мог бы ни говорить ни думать.

Б. Объясните, на каком основании атеист доверяет своим чувствам и верит в индуктивность. Без этого наука как деятельность невозможна.

В. Согласуйте относительность морали с объективной критикой в адрес извращенцев.

Г. Назовите хоть один известный факт самостоятельного появления живой клетки из неорганической материи. Без этого эволюция - пустой звон.

Д. Объясните возникновение и существование порядка без разумной личности. (Опыты Пригожина не нужно натягивать на все случаи жизни. Я выше объяснил, почему это не отвечает на вопрос. Если не согланы, оспорьте конкретно по пунктам.) С нетерпением жду ваших ответов.

Добавлено (01.04.2010, 11:27 Am)
---------------------------------------------
Уважаемый Алекс!

Еще вам пару комментариев. По поводу Пригожина. Напомню вам, что в его опытах хаос приходил в порядок в отдельных редких случаях. И это никак не является общим и повсеместным свойством материи. После полученного порядка вещи все равно в конечном итоге распадаются и стремятся к хаосу. Как ни крути, а общая тенденция материи - к ветшанию и распаду. Никак не к самоорганизации и усложнению, как вы пытаетесь это выставить. Поэтому, как известно, уровень энтропии во Вселенной растет, а хаос увеличивается. Научная эсхатология (раздел астрофизики) утверждает, что Вселенную ждет либо холодная, либо горячая смерть. И то и другое знаменуется состоянием хаоса. А послушать вас, так Вселенная то и дело преобразуется. Дома наши сами обновляются евроремонтом. Старые машины самоорганизуются в мерсы. Раздолбанный асфальт сам затягивается и заглаживается. А зубы во рту сами пломбируются. Вы такую картину видите?

Для того, чтобы эволюция имела место, самоорганизация должна быть повсеместным и обычным явлением. Примеры должны быть сплошь и рядом. Вот и перейдем от слов к делу. Приведите-ка пару-тройку фактов обычного и повсеместного усложнения и самоорганизации материи. Будьте любезны. Боюсь, что снова придется мне долго ждать.

Подчеркну снова, почему пример Пригожина не отвечает на мой вопрос о переходе от хаоса к порядку. Опыты Пригожина строились на существующем порядке и законах. Порядок - изначальное состояние, на базе которого в редких случаях хаос приходит в порядок. Согласно атеизму же изначальное состояние - хаос, случай. Вот я вас и прошу объяснить, как изначальный хаос может сам по себе перейти в порядок. Пригожин и теория атеизма начинают с разного изначального положения. Поэтому Пригожин вам тут не поможет. Жаль разочаровывать вас. Вы, наверное, так надеялись. Вопрос стоит, Алекс. Как вы можете объяснить самостоятельный переход хаоса к порядку? Я не могу. Растолкуйте мне. Аргументы, пожалуйста.

По поводу моих вопросов и вопросов Йорика. Это вопросы разного уровня. Давайте я вам поясню, почему от ответа на мои вопросы зависит, есть ли фундамент для вопросов Йорика.

Что первично: вопросы Йорика или способность мыслить? Способность мыслить. Так? А этого не может быть без законов логики. А если атеист неспособен объяснить появление логики в своем мировоззрении, то это влечет за собой неспособность мыслить и тем более задавать любые вопросы. На деле, конечно, атеист мыслит и задает вопросы. Но это благодаря тому, что он выходит за рамки своего атеизма, в котором места логике нет.

Что первично: вопросы Йорика или жизнь организма? Без жизни Йорик бы не задал вопросы. А есть ли у атеиста примеры самостоятельного зарождения жизни? Если нет, то теоретически и вопросов быть не может, раз нет живого организма.

Что первично: вопросы Йорика о научных доказательствах или наука как явление? Наука. Так? А если атеист не имеет при своем мировоззрении основания для индуктивности и доверия чувствам, то не может быть и науки. Нет науки - нет и вопросов научных.

Господа, напрасно вы думаете, что я просто от нечего делать задаю вам одни и те же вопросы и настойчиво добиваюсь ответа на них. А ответов по существу вы не даете. (Это не значит, что вы вообще ничего не пытаетесь говорить.) Если у вас нет ответа на мои вопросы, у вас при вашем атеизме нет фундамента для ваших вопросов. Попрошу осмыслить это.

А ответы на вопросы Йорика и ваши тоже - у меня есть. Гарантирую, что логически вы к ним не придеретесь. Также гарантирую, что субъективно они вам не понравятся. И вы будете выдавать свою субъективную неприязнь за объективное отсутствие объяснений. А вот мои вопросы к вам построены на логическом противоречии атеизма. Поэтому снова вас прошу: перед тем, как бегать по верхам наук, ответьте на мои вопросы. Сначала ясность в фундаментальных вопросах, а потом - остальное.

Удачного вам дня,

Добавлено (01.04.2010, 11:28 Am)
---------------------------------------------
Уважаемый Алекс!

Не забудьте ответить мне, кому же вы молились в православном храме, если Бог - это сказки. Как часто вы молитесь сказкам в храмах? Не уходите от ответа. Дела ведь говорят громче слов.

Сообщение отредактировал Fat-Frumos - Четверг, 01.04.2010, 0:26 AM
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:01 PM | Сообщение # 82
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Только на факты и логику нужно опираться при доказывании существования чего-либо. Это научный метод. Следовательно, при доказательстве бытия бога тоже нужно опираться на факты и логику. Научная гипотеза – это предположение, при котором на основании имеющихся фактов делается предварительный вывод о существовании объекта, причины явления и т.д. Гипотеза выдвигается для последующей проверки и доказывания. Бог никак себя не проявляет, поэтому нет оснований для выдвижения научной гипотезы с целью проверки и доказывания бытия бога. Для науки бог – это ничто, ноль, абсолютная пустота.
Обязанность доказывания или бремя доказывания согласно правилу логики лежит на утверждающей стороне. Следовательно, если утверждается, что бог существует, то доказать это обязан тот, кто утверждает. Обязанностью отрицающей стороны является опровержение доказательств, выдвинутых утверждающей стороной. Все без исключения доказательства бытия бога опровергнуты. Более того, ученые пришли к выводу, что доказать существование бога невозможно в принципе. Следовательно, утверждение, что бог существует, не имеет никакого основания и согласно закону логики не является истинным, то есть является ложным.
В виду того, что бытие бога недоказуемо в принципе, идея бога оказывается несостоятельной. Вездесущий, всемогущий, всезнающий, всемилостивый бог по замыслу обязан проявляться по отношению к людям. В действительности бог никоим образом не проявляется, не взаимодействует с Вселенной и людьми, никто бога не видел, не слышал, не обнаружил с помощью современных приборов и всё это является неопровержимым доказательством небытия бога.
Вероятностная логика при рассмотрении вопроса существования бога неприемлема. Бог или есть или его нет. Промежуточного значения тут не может быть. Вероятность истинности гипотезы «бог существует» должна быть функцией от двух аргументов: самой гипотезы и имеющихся знаний. Знаний о боге никаких нет, так как он себя не проявляет. При таких обстоятельствах невозможно выдвинуть научную гипотезу о существовании бога. Круг замкнулся. Вероятность существования бога равна нулю.
Истинность существования бога защитники религии пытаются подтвердить тем, что бог якобы сотворил Вселенную. В этом случае возникает вопрос: кто сотворил Бога? Ответ, что бог существовал всегда – это не ответ, а уход от ответа. Не имеет причины, существовал всегда и продолжает существовать реальный, объективный, материальный Мир, а существование бога не доказано и не может быть доказано.
Как известно, наука специально не занимается опровержением бытия бога, но данные естественных наук свидетельствуют о том, что библейского бога нет. Согласно библейскому повествованию о сотворении мира бог создал солнечный свет в первый день творения, а Солнце, чтобы светить на Землю, бог создал на четвёртый день. Растительный мир бог создал на третий день, когда ещё не было Солнца и не было воды в жидком состоянии. Всю Вселенную, растительный и животный мир, а также человека бог якобы создал за 6 дней около 6000 лет назад.
Такие вещественные доказательства, как палеонтологические находки, свидетельствуют о том, что растительный и животный мир на Земле принял современный облик 1,5 млн. лет назад. Около 100 тыс. лет назад появился человек разумный. Согласно научным данным Земля существует более 4 млрд. лет, а Солнце и многие звёзды старше Земли. Библейское сообщение о сотворении мира противоречит научным данным, следовательно, не библейский бог создал Вселенную, а авторы Библии создали бога.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:05 PM | Сообщение # 83
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Материя несотворима и неуничтожима, имеет бесконечное существование и лишь меняет форму. Бесконечный Мир состоит из бесчисленного множества объектов, явлений и т.д. Существующий объективный Мир бесконечен и вечен. В Мире нет ничего, что не было бы конкретной формой материи. У вечного и бесконечного Мира нет причины. Материальный Мир объективен, а идея бога имеет субъективный характер и не подтверждается фактами из реальной действительности.
Нельзя считать, что Вселенная возникла из ничего и за её пределами нет ничего. Даже космический вакуум не есть ничто, не равнозначен абсолютной пустоте. Вакуум является конкретной формой материи. Материальный Мир никем не сотворён, бесконечен во времени и пространстве. Материя имеет основополагающее значение. Идеалисты же основополагающее значение придают сознанию, а ведь сознание – это свойство и функция высокоорганизованной материи – головного мозга.
Бог обязательно должен быть абсолютным, неограниченным. Но абсолютный, неограниченный бог не способен проявлять себя. То, что никак себя не проявляет, просто не существует. Существование Мира отрицает существование бога. Существующей природе, Миру в целом принадлежат свойства беспричинности, самодостаточности, самодвижения, саморазвития, вечности, бесконечности. Но идеалисты этими свойствами произвольно наделяют и выдуманного бога, существование которого ничем не подтверждается.
Существование природы является реальным фактом, объективной истиной. Материальный Мир самодостаточен и для его существования не требуется бог как Сверхсубъект, Дух, Разум. Существование бога не подтверждается никакими реальными свидетельствами, поэтому, применив бритву Оккама, следует отсечь излишнюю, вымышленную сущность бога. Мир, природа не нуждается в боге.
Всё существующее обнаруживает, проявляет себя в действительности. Поскольку бог не проявляет себя, то он фактически ничто, пустота. Непроявляющийся бог не имеет никакой связи с нашим миром. В сознании верующих людей имеется ложное представление о боге, т.к. в реальной действительности бог не существует. Не имея доказательств бытия бога, клерикалы и богословы не имеют морального права вести религиозную пропаганду, поскольку такое действие сродни мошенничеству.
Спор о том, существует бог или не существует, является беспредметным. Предметность – это философское понятие, означающее, что явление, действие, и т.д. связано с предметом или само является предметом; реальное существование чего-либо в качестве предмета.
Бог никак себя не проявляет, поэтому о реальном существовании бога нет абсолютно никаких данных. При таких обстоятельствах отсутствует предметность бога как сверхсубъекта и отсутствует предмет спора между защитниками идеи бога и теми, кто отвергает эту идею как совершенно необоснованную.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:07 PM | Сообщение # 84
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Религиозная вера противоположна знанию. Тертуллиан откровенно выразился: «Верую, ибо нелепо». Синоним слова нелепо – глупо. Действительно, глупо верить в бога, о существовании которого нет никаких реальных свидетельств. Если бы бог действительно существовал как существо и личность и желал бы, чтобы все люди исполняли его заповеди, то он сделал бы себя предметом ЗНАНИЯ, а не предметом ВЕРЫ. Бездоказательная, слепая вера в бога нужна не богу, а клерикалам и богословам.
Поскольку неопровержимых доказательств бытия бога нет и получить их невозможно, то даже богословы вынуждены признавать, что бытие бога недоказуемо. Значит, бог – это только персонаж религиозной и философско-религиозной фантастики. Абсурдно требовать доказывания небытия вымышленного, несуществующего бога, но защитники религии выдвигают такое требование. Имеется нелепая формула: доказать бытие бога невозможно, но также невозможно доказать небытие бога. Но если существование бога недоказуемо, то небытие бога доказано.
Бог персонально сам людям не является. Клерикалы и теологи предъявить людям бога не могут и никогда не смогут, так как бог обязательно определяется как Абсолют, а абсолютное не проявляется, не обнаруживается. Так что прямых доказательств бытия бога нет и не может быть. Бог-Абсолют следов не оставляет, поэтому косвенных доказательств бытия бога тоже нет. Доказать реальное существование бога можно только на основании эмпирических аргументов, то есть путём демонстрации самого бога и его всемогущества на практике. Поскольку эмпирических доказательств бытия бога нет и быть не может, то реальное существование бога недоказуемо в принципе.
Доказать небытие бога в области эмпирической аргументации можно только путем опровержения эмпирических доказательств, представленных в подтверждение существования бога. Эмпирических доказательств бытия бога нет и быть не может, поэтому опровергать нечего. Требование доказать небытие бога в этом случае звучит как в анекдоте: - Жора, жарь рыбу. – Так рыбы нет! – Всё равно жарь, есть хочется. В отличие от бога, рыба существует, её можно купить и пожарить, а существование бога недоказуемо в принципе, поэтому требование доказать небытие несуществующего бога - абсурдно.
Понятие бог означает абсолютное во всех отношениях существо, Абсолют. Абсолютное является неограниченным, иначе оно будет относительным. Абсолютность алогична, т.к. она вызывает логические парадоксы. Например, логический парадокс вытекает из анализа предложения: может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? Абсолютное всегда ведет к противоречию. Следовательно, понятие Абсолют (Бог) логически неистинно, это псевдопонятие, то есть ложное понятие.
Таким образом, доказано, что понятие бог внутренне противоречиво, алогично и это доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога.
Понятие бог несовместимо с понятием существование. Существовать – значит проявляться, быть обнаруживаемым в реальной действительности. Абсолютное не имеет ничего вне себя, поэтому не может проявляться. Проявляющееся является относительным, а не абсолютным. Бог-Абсолют принципиально непроявляющийся, а непроявляющееся не существует, это ничто. В тезисе «бог существует» соединены два отрицающих друг друга понятия, поэтому тезис логически неистинен. Таким образом доказано, что понятие бог и понятие существование логически несовместимы и это является неопровержимым доказательством несуществования бога. Логическая аргументация однозначно свидетельствует о том, что бог не существует.
Все изложенное в данной статье позволяет сделать вывод, что не существуют ни боги религий, ни боги философов-идеалистов.


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Четверг, 01.04.2010, 1:10 PM
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:16 PM | Сообщение # 85
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Вы же сами истолковали текст одним, а не другим способом.

Я Вам привел конкретные статьи из библии, Где черным по белому написано как создавался по версии тех, кто писал библию мир... или не так? Вот я и у Вас прошу просто привести конкретные статьи на конкретный вопрос. Не больше.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:25 PM | Сообщение # 86
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Какой толк бегать по верхам, если в фундаменте брешь.

Вы хотите сказать, что очень хорошо разбираетесь в философии, раз хотите начать с фундаментального... И очень хорошо разбираетесь в атеистическом мировоззрении? То что Вы верите, это ваш личный выбор... Но, кажется, вы не глубоко знаете философию, и поверхностно знаете атеизм. Я не берусь утверждать, что знаю эти предметы сам глубоко, но тех знаний, что я получил в университете, в жизни, в научной своей деятельности... мне вполне достаточно, чтобы выбрать мировоззрение.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:42 PM | Сообщение # 87
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
На каком основании вы доверяете своим чувствам? При моем мировоззрении я устроен целенаправленно так, чтобы отражать действительность. А что у вас? Случайный сбор молекул -это ваши органы и мозг. Пусть хоть 100 человек говорят одно и то же. Правда не в количестве голосов. Как при вашем мировоззрении вы можете быть уверены, что точно отражаете действительность? Вы ведь просто верите. Так?

Ну Вы даете... каждый человек, к примеру, приобретает в детстве определённые знания, что горячее, это горячее, холодное, это - холодное, что снег- это снег, замерзшая вода (стоп - жители, допустим, Африки, вовсе не обязаны знать что такое лед, т.е. у них его попросту не бывает.) Это всё условно, но есть такие показатели абстрактные, как цифры, алфавит, которые мы, где бы ни были воспитаны, какую бы школу не посещали, можем объективно отразить, вне зависимости от нашего субъективного состояния, вот, и приборы, создаются с учетом всех этих качеств. Ведь, если вы приобретете комп в Америке, и, скажем в России, то показания, которые вы увидите на этих мониторах, будут объективны, они не будут зависеть от вас и вашего восприятия. И только в том случае, если у человека нарушена психика, он не может реально отображать объективную реальность. А вы, хотите приписать нарушение психики всем 100 человечкам, которые будут снимать показания с одного прибора... Так, получается?Если я при своем мировоззрении не могу правильно отображать реальность, значит, по вашему, получается я, психически больной человек? И всех тех, кто придерживается эволюционной точки зрения, вы этим своим утверждением записываете в разряд пациентов больницы Кащенко? Браво, Фэт-Фрумос, железная у вас логика.
Мы не верим, мы придерживаемся проверенных, и подтвержденных ФАКТОВ, а не ВЕРЫ в отличие от вас.


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Четверг, 01.04.2010, 1:44 PM
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:50 PM | Сообщение # 88
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
олько он сам признавал, что осуществить затеянное ему не удалось, и что хаос превращался в порядок в открытых системах при каких-то особых условиях.

А Земля и Космос, по Вашему выходит закрытые системы??? Закрытая система - это стерильный материал, без доступа из вне каких либо факторов. А условия Пригожин назвал, и вполне конкретные, что было подтверждено. И я чувствую, что Вы это знаете, только не хотите себе в этом признаваться.
Знаете, Фэт-Фрумос, о таких вещах, как теория Пригожина, нельзя сказать в двух словах и по простому, чтобы было понятно всем... Поэтому, приходится Вам давать рулончики, для убедительности.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Четверг, 01.04.2010, 1:59 PM | Сообщение # 89
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Жду ваших, кратких и по-существу, а не рулон.

А я от Вас жду фактов... не формальной логики, а фактов... Приведёте мне факты, будем дальше говорить о предмете спора. На счёт логики... смотрите ответы 82-84, если вас не затруднит.


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Четверг, 01.04.2010, 2:01 PM
 
Fat-FrumosДата: Четверг, 01.04.2010, 11:50 PM | Сообщение # 90
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Алекс!

1.Цитирую: "Только на факты и логику нужно опираться при доказывании существования чего-либо. Это научный метод. Следовательно, при доказательстве бытия бога тоже нужно опираться на факты и логику..."

Алекс, вы невнимательны к нашей переписке, или вам просто нравится, чтобы я говорил одно и то же раз за разом? Мне не трудно. Я готов это делать ради вас. Но вы же сами потом жалуетесь, что устаете слушать одно и то же. Не знаю, как и быть. Я же вам только на днях писал, что наука изучает естественный мир, к категории чего Бог, в которого я верю, не относится. А, следовательно, наука напрямую не может ни отрицать ни доказывать Бога. Это выходит за рамки ее деятельности. Подумайте сами и поговорите с людьми научными.

А наука и логика как раз и обязаны своим существованием Богу, т.к. атеизм не дает теоретического основания для них. А если вы считаете, что дает, то я уже вторую неделю прошу вас это объяснить. И вы до сих пор молчите. Как же так, Алекс? Будьте внимательны.

2. Цитирую: "Для науки бог - это ничто, ноль, абсолютная пустота".

А без Бога наука - это ноль, ничто и абсолютная пустота. Вы же уже вторую неделю никак не можете объяснить, какое теоретическое основание для науки вам дает атеизм.

3. Цитирую: "Обязанность доказывания или бремя доказывания согласно правилу логики лежит на утверждающей стороне. Следовательно, если утверждается, что бог существует, то доказать это обязан тот, кто утверждает. Обязанностью отрицающей стороны является опровержение доказательств, выдвинутых утверждающей стороной+"

Полностью согласен. И очень жду своей очереди начать доказывать вам существование Бога. А пока что вы мне доказываете обоснованность атеизма. А я вам старательно показываю несостоятельность и внутреннюю противоречивость атеизма. А для того, чтобы пользоваться логикой, атеисту нужно ее сначала иметь. А атеист никак не может врубиться, откуда она у него взялась. Алекс, вторую неделю вас прошу дать теоретическое обоснование логике в атеистической философии. А в ответ - тишина.

4. Цитирую: "Более того, ученые пришли к выводу, что доказать существование бога невозможно в принципе.."
О чем я вам и толкую. Ученые не могут ни доказать ни опровергнуть существование Бога. Это не входит в область компетенции науки. Этим занимается философия. То, что вы пытаетесь понасиловать науку, заставив ее доказывать Бога, - проблема ваша личная.

"Следовательно, утверждение, что бог существует, не имеет никакого основания и согласно закону логики не является истинным, то есть является ложным."

А вот здесь у вас нелады с логикой. Атеистическая, некачественная. Но ничего: я вас поправлю. Нужно говорить так: следовательно, утверждение, что Бог существует, не имеет никакого основания в устах УЧЕНОГО, который этим не занимается. В устах философа это утверждение имеет еще какое основание. А философия - более базовая дисциплина. Наука уже строится на ней. Вы ведь этого, похоже, не знаете. Но не спешите оспаривать сразу. Поинтересуйтесь у людей знающих.

Кстати, по поводу не истинности существования Бога согласно логике... Вспоминаю слова Йорика. Рассказывал как-то Йорик о разговоре со своим отцом-атеистом. Отец говорит, что верующие не могут доказать существование Бога, поэтому просто верят. А Йорик ему отвечает, что и атеисты тоже не могут доказать, что Бога нет. Поэтому тоже верят. И те верующие, получается, и другие. Поэтому, согласно словам Йорика, и вы, Алекс, и он - верующие атеисты. Так что не прикрывайтесь логикой, которой у вас в мировоззрении нет. В теории, конечно. На практике вы ее заимствуете у нас, но не признаетесь в этом.

5. Алекс, дальше вы понеслись в атаку, снова цитируя "талмуд" явно устаревшего атеистического издания. Я даже немного краснею за вас. Вы человек явно любящий и горячо интересующийся наукой. Больше меня, однозначно. Говорю это без лести и сарказма. Я это вижу по тому, как вы выискиваете разную информацию и источники. (Насколько уместно вы с помощью них отвечаете на вопросы - дело другое). И тут при этом такие ляпсусы. Пару цитат.

"+Бесконечный Мир состоит из бесчисленного множества объектов, явлений и т.д. Существующий объективный Мир бесконечен и вечен+"

Алекс, Вселенная не бесконечна и не вечна. Это просто неправда. И никак не идет в ногу с имеющимися научными открытиями и данными. Поинтересуйтесь.

"У вечного и бесконечного Мира нет причины."

Алекс, все то, что начинает быть имеет причину. Вселенная начала быть. Это по старым атеистическим книжкам Мир и материя вечны и беспричинны. А раз Вселенная начала быть, то она имеет причину. Это одна из прописных истин философии: все, начинающее быть, имеет свою причину. Вы не правы.

6.Цитирую: "А я от Вас жду фактов... не формальной логики, а фактов..."

И я тоже жду, когда же настанет мой черед. Не могу же просто на середине резко поменять направление разговора. Должен быть порядок. Коней на переправе не меняют. Ну, давайте я вам в качестве бонуса приведу пару утверждений и фактов.

Утверждение: ничего само собой в известном мире не появляется. Факты - весь человеческий опыт. Возникновение Вселенной само собой - это единственное исключение, которое нужно атеисту, чтобы построить на нем всю свою теорию.

Утверждение: жизнь сама собой из неорганической материи не появляется. Факты: множество неудавшихся опытов (Луи Пастер, Миллер и другие).

Утверждение: материя сама по себе не эволюционирует (усложняется), а стремится к распаду. Факты: весь известный человеческий опыт.

А атеист, наивный Буратино, свято верит в противоположное этим трем утверждениям. И при этом считает свою теорию самой реалистичной. Парадокс просто!

7. Алекс, позвольте дальше не комментировать вашу длинную статью. Не потому, что мне нечего сказать или я хочу вас проигнорировать. А потому что я стараюсь, чтобы наш разговор не распылялся. А вы, похоже, только к этому и стремитесь.

Хочу вам сказать, что мне нравятся некоторые сдвиги в нашем разговоре. Вижу, что вы пытаетесь отвечать на часть моих вопросов. Давайте я вам напомню, что перед тем, как иметь квартиру на 10-м этаже дома, нужно сначала заложить фундамент. Я пытаюсь разобраться с фундаментом в атеистическом мировоззрении. И прошу вас мне в этом помочь. Это ведь ваше мировоззрение и вы должны в нем разбираться.

А.Итак, перед тем, как говорить о логике и науке, дайте им теоретическое обоснование с позиции атеизма. Мои вопросы вам известны. Не думайте это перепрыгнуть и просто идти в ответную атаку. Я отвечу на все ваши вопросы. Но сначала - вы.

Б. Уточните данные и попробуйте мне еще раз объяснить, как Вселенная могла сама появиться из ничего. Как это согласуется с известными физическими законами?

В. Не забудьте пояснить, как из первичного хаоса сам появился порядок и как он возможен без разумной личности. Я поделился своими аргументами и жду ваших.

Г. Про относительность морали и объективность критики в адрес хулиганов вы вообще позабыли. Пишите. Жду.
Д. Жду фактов самостоятельного зарождения жизни. Вы там вклеивали тексты с "массовыми доказательствами эволюции"+ А факта что ли нет ни одного о зарождении жизни? Алекс, как так можно?

Удачного вам дня,

 
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Что такое наука. (Определения, понятия, справочный аппарат.)
Страница 6 из 7«124567»
Поиск: