null

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Что такое наука. (Определения, понятия, справочный аппарат.)
Что такое наука.
RusalinkaДата: Суббота, 27.03.2010, 11:19 PM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1620
Репутация: 6
Статус: Offline
Alex, будь добр, делай ссылки на источники, интересно чем ты пользуешься ( надеюсь на Википедией)

 
AlexДата: Суббота, 27.03.2010, 11:55 PM | Сообщение # 32
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Вы, как атеист, принимаете идею о том, что в начале была материя, которая хаотично двигалась, а потом из этого все начало появляться.

А почему именно хаотично двигалась? откуда такие сведения? Лично я вообще не знаю как было в самом начале. Может как раз наоборот, до "часа икс" была другая Вселенная, она сжалась, и потом снова расширилась, уже в другом качестве (Закон перехода количественных изменений в качественные), ведь рождаются же по сей день новые звезды, созвездия, галактики, черные дыры, и т.п. Я ведь не могу утверждать, был там хаос, или что-то другое.
Quote (Fat-Frumos)
И если одна идея не связана с другой ни логикой ни фактами реального мира, то принятие обеих идей, по вашему же определению, будет голой верой.

А я Вам который раз уже говорю, и уже устал повторять, что теория, и вера - это разные вещи... просто разные. Теория всего лишь предполагает ту или иную картину мира, не возводя в незыблемый факт. Теория опирается на факты или логику.
Quote (Fat-Frumos)
Я ведь все это время утвержал, что атеист именно верит в то, что порядок и законы появились сами из движушейся материи. Верит, потому что такая возможность не подтверждается ни логикой ни фактами известного нам мира. Понимаете?

То, что мы здесь с Вами друг друга не понимаем, и не поймем, ибо Вы, утверждаете, что физические и логические законы придуманы творцом, а я буду утверждать, что наш мир такой, и действие физических и логических законов для данного мира, уникальны в применении только к данному миру. И законы логики, так же как и физические законы - открыл, и начал применять в своей деятельности ЧЕЛОВЕК, как разумное существо на планете Земля. Не факт, что на другой звезде, те же физические, и логические законы будут те же самые. Вы верите в творение Бога, а я не верю, я утверждаю - докажите, и экспериментально докажите, что те же законы, будут действовать во всей вселенной.


Sine ira et studio
 
Fat-FrumosДата: Понедельник, 29.03.2010, 3:02 PM | Сообщение # 33
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Алекс,

1.Если вы атеист, то как же вы не знаете, что по атеизму-материализму в начале была просто материя, которая хаотично двигалась по воле случая. Из нее уже все начало появляться. А тут вы отказываетесь от этого. Я прекрасно понимаю ваш ход. Вы сначала путаете философскую позицию атеизма с научной моделью появления Вселенной. Потом "скромно" говорите, что не знаете, какая модель правильна и тем самым уклоняетесь от занятия определенной позиции. Вы хотите играть в игры? Давайте. Позвольте вас спросить.

А.Если вы не знаете, что и как было в начале, то как вы можете утверждать сейчас, что Бога нет, и Он не учавствовал в создании Вселенной? Если человек не знает, то он не знает и не может делать утверждений. А вы то не знаете, то утверждаете. Ответьте мне, откуда при вашем незнании такое знание, что Бога нет.

Б. Вы говорите, что, может быть, в начале не было хаоса, а все было наоборот. Наоборот? То есть порядок? А разве порядок возможен без участия разумной личности? Вы хотите несовместимые вещи: и порядок и отсутствие размуной личности. Разве опыт не говорит, что создание и поддержание порядка возможно благодаря участию разумной личности. А материя или система, предоставленная сама себе, стремится к хаосу? Объяснитесь.

2. Вы мне устали повторять про веру и логику? Алекс, если бы вы знали, как я устал вам повторять одно и то же! Давайте запасемся терпением и будет пробовать понять друг друга. Вы пытаетесь исключить вещи, которые не являются взаимоисключающими. Вы просто прочно окопались в области науки и говорите мне, что научные формулировки не совпадают с философскими. Конечно, не совпадают! Но и не исключают друг друга! В определенном смысле, конечно, теория, это не вера. Но в другом смысле, то что вы называете теорией, может быть вопросом чистой веры по причине отсутсвия фактов и логического обоснования. Вот вы мне так и не пояснили, какими фактами и логикой подтверждается, что чувства восприятия адекватны, и что индуктивность есть. Если вы принимаете это без доказательств, то это голая вера. А вы это не можете не принимать, т.к. науки без этого быть не может.

Если вы хотите снова соскочить и сказать мне, что это не вера, а теория, то напомню вам, что это не взаимоисключающие вещи. И вера у вас тут присутствует. Далее вам замечу, если вы хотите начать с неподтвержденной теории о чувствах восприятия и индуктивности, то вы никогда не придете к доказательствам научным. Почему? Элементарная логика. Начав с неопределенных посылок, вы никогда не придете к определенным выводам. Никогда.

Итак, либо соглашайтесь, что восприятие и индуктивность - вопрос веры, или давайте обоснование.

 
RusalinkaДата: Понедельник, 29.03.2010, 3:42 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1620
Репутация: 6
Статус: Offline
respect ребята, вот теперь интересно читать - живой диалог!

 
Fat-FrumosДата: Понедельник, 29.03.2010, 5:09 PM | Сообщение # 35
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Не успел в предыдущей части сказать все. Поэтому еще несколько мыслей.

1.Что касается раздела и темы и ваших вклеек, Алекс, заметьте вот-что. Никто не против цитат и выдержек, если они отвечают на вопрос. Когда же вы на конкретные вопросы вставляете совсем неконкретные выдержки, которые едва ли касаются вопроса, то это не моя проблема, а ваша. Я вас прошу отвечать конкретно и по теме.

2. Попрошу вас также не путать философскую позицию (мировоззрение) с научной теорией. Мы с вами говорим о существовании Бога. Наука же занимается только естественным - никак не сверхъестественным. Поэтму со стороны науки не может быть ни доказательств ни опровержений существования Бога. Наука может лишь молчать. Как молчит микроскоп о существовании радиации. Сама же наука, как вид человеческой деятельности, может быть совместима или несовместима с данным мировоззрением. Вот я и задаю вам вопросы, чтобы увидеть , есть ли совместимость в вашим атеистическим мировоззрением.

Если вы называете себя диалектическим материалистом и атеистом, то будьте последовательны. При атеизме-материализме все начинается с материи. Потом либо все ограничивается материей, либо все нематериальное является производным материи. Исходя из этого вы не можете говорить, что в начале могла быть и материя и законы. Законы нематериальны и абстрактны. И если они существуют у материалиста, то только благодаря тому, что как-то вышли из первичного "сырья", т.е. материи. Суть вот в чем. С вашей стороны непоследовательно утверждать, что вы атеист-материалист и одновременно допускать, что законы могли изначально существовать с материей. Как я и говорил раньше и говорю сейчас: атеисты противоречат себе и не спешат это замечать.

3. По поводу появления логики и прочих законов. Алекс, вы просто совершенно неприкрыто уходите от ответа. Ай-ай-ай. Я вас не спрашиваю о том, кем были открыты эти законы и будут ли они применимы на других планетах. Я вас спрашиваю о том, как эти законы, как явления и часть нашей действительности, могли возникнуть при атеизме. Я не против того, чтобы вы мне задавали вопросы. Но давайте по очереди. Как вы себе лично объясняете появление законов (не открытие их человеком)? И подкрепите это фактами и логикой. Я хочу видеть внутреннюю связность атеизма: как от материи перейти к законам. Кроме святой веры атеиста , похоже, никак.

Потрудитесь ответить.

 
poor_yoricДата: Понедельник, 29.03.2010, 5:52 PM | Сообщение # 36
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
lol Да-а-а-а!!! Неисповедимы логические пути господни!!!

Добавлено (29.03.2010, 5:52 PM)
---------------------------------------------

Quote (Fat Frumos)
А разве порядок возможен без участия разумной личности?

hands


Sivis pacem para bellum

Сообщение отредактировал poor_yoric - Понедельник, 29.03.2010, 5:53 PM
 
Fat-FrumosДата: Понедельник, 29.03.2010, 9:41 PM | Сообщение # 37
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Хочу еще слово вставить.

Меня несколько расстроило, что вы, Алекс, говорите, что мы с вами никогда не поймем друг друга. Это больше говорит о вашем отношении и нежелании находить понимание. И даже могу, догадаться почему+ Хочу вставить замечание по поводу веры, теории и прочего. Алекс, вы сами дали определение вере. И я с вами согласился. После того, как я вам задал вопрос о том, на каком основании вы доверяете своим чувствам, вы, не давая мне обоснований, спешите ввести понятие теории. Но по вашему определению "веры" вы под нее и подпадаете, потому что не имеете обоснования ни адекватности чувств ни надежности индуктивности. Сами знаете, что подпадаете - и ищете укрытия в "теории". Алекс, раз уж вы дали определение веры, то давайте по нему и равнять. Или у вас есть факты и логическое подтверждение вашим убеждениям, или ваши убеждения - вера. А там для себя уже называйте это хоть теорией, хоть бутафорией, хот французским поцелуем.

 
AlexДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:20 PM | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Rusalinka)
надеюсь на Википедией

У меня на столе лежит Философский словарь, лежит учебник "ФИЛОСОФИЯ", под ред доктора филос. наук, проф. В.П. Кохановского... Есть электронные версии Спиркина и Фролова, +Кохановский В.П., Золотухина Е.В., Лешкевич Т.Г., Фатхи Т.Б. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е - Ростов н/Д: "Феникс", 2003. и если бы я делал перепечатки из них, Вы бы опять сказали... не надо больших объёмов.... Поэтому я пошел на компромисс, часть статей из Википедии, могу Вас, Русалинка, огорчить... но это единственно возможное решение простым языком описать сложные вещи. Я вижу, у Фэта-Фрумоса (у главного мозгового центра идеи креационизма на здешнем форуме), возражений на этот счёт нет.
Если у Вас, Русалинка, есть что-то конкретное против статей, выложенных здесь, приведите аргументы по существу, договорились?


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Вторник, 30.03.2010, 1:27 AM
 
AlexДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:27 PM | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
А.Если вы не знаете, что и как было в начале, то как вы можете утверждать сейчас, что Бога нет, и Он не учавствовал в создании Вселенной? Если человек не знает, то он не знает и не может делать утверждений. А вы то не знаете, то утверждаете. Ответьте мне, откуда при вашем незнании такое знание, что Бога нет.

Я говорю, что я не знаю, не надо путать мою неосведомленность на этот счёт, с реальной позицией атеизма. Договорились? Только вначале докажите, что "Бог" есть, и откуда он взялся, и какие это образом, он создал из ничего материю, откуда взялась энергия... Откуда вообще все эти мириады вселенных. Мы ведь не уникальная солнечная система? Слолнце ведь, одна звездочка, среди огромного количества альтернатив...


Sine ira et studio
 
AlexДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:38 PM | Сообщение # 40
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
А разве порядок возможен без участия разумной личности? Вы хотите несовместимые вещи: и порядок и отсутствие размуной личности.

Нет, не говорит... возьмите космос, что вы видите там... порядок? Вроде бы...но, идет процесс и зарождения, и упорядочения и гибели не то что отдельных звезд, но и целых галактик. А у нас, по Библии - мир, геоцентричен. Даже не гелеоцентричен, а именно, геоцентричен. Почитайте текст Библии, и убедитесь в этом ещё раз. Ошибка вышла. Не знал кто-то, что звезды, это такие же солнца, с планетами... и земля не единична в огромном пространстве Вселенной.
И не солнце вращается вокруг земли, а земля вокруг солнца, и луна, не светило малое, а всего лишь спутник.
Вы пытаетесь объяснить многие очень сложные вещи слишком просто - на все воля Божья.
Меня же такие ответы не устраивают, я не вижу в них логики.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:46 PM | Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
то что вы называете теорией, может быть вопросом чистой веры по причине отсутсвия фактов и логического обоснования

Научная теория без доказательной базы, без подтверждения опыта, без четкой логической аргументации, без теоретического построения, без методологии... это уже не наука... это шарлатанство, и если бы я занимался наукой, основанной на вере, это было бы , извините, галиматья наукообразная.
Я вижу, мы всё таки не понимаем друг-друга всё более и более... Что ж... Вам судить. Но то, что предлагаете Вы, рядом с наукой даже не лежало.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:53 PM | Сообщение # 42
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
что чувства восприятия адекватны

Чувственность...это, извините, из области 19 века... даже не прошлый век науки, заметьте. Вы же прекрасно понимаете, что существует другие способы фиксации объективной реальности, кроме как чувственный, не зависимые от человека и его субъективных ощущений, но которые отражают объективную реальность. Если бы этого не происходило, сидели бы мы в метафизике и по сей день. А так, вот, в космос летаем, Марс обследуем, пробы грунта берём, спектральный анализ далеких звезд изучаем.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Вторник, 30.03.2010, 0:02 AM | Сообщение # 43
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Мы с вами говорим о существовании Бога. Наука же занимается только естественным - никак не сверхъестественным.

Уважаемый Фэт-Фрумос, вы бы внимательнее раздел темы читали, её название? - Что такое наука. (Определения, понятия, справочный аппарат.) Я в сверхестественное не верю, и обсуждать эту тему не имею ни малейшего желания. Вы же трактуете все с этой позиции, поэтому получается - твоя моя не понимайт.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Вторник, 30.03.2010, 0:14 AM | Сообщение # 44
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
Как молчит микроскоп о существовании радиации.

Конечно, в микроскоп вы только можете микромир увидеть, а для радиации существует счётчик Гейгера...
Quote (Fat-Frumos)
Поэтму со стороны науки не может быть ни доказательств ни опровержений существования Бога. Наука может лишь молчать. Сама же наука, как вид человеческой деятельности, может быть совместима или несовместима с данным мировоззрением.

Как вижу, Ваше мировоззрение уж точно не совместимо с научным, т.к. в науке сверхестественного быть не может, как не может и быть слепой веры.


Sine ira et studio
 
AlexДата: Вторник, 30.03.2010, 0:21 AM | Сообщение # 45
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Fat-Frumos)
как явления и часть нашей действительности, могли возникнуть при атеизме

Вы вообще дружите с логикой... как могут законы возникнуть при мировоззрении??? При Креационизме, выходим может быть все что угодно, там все просто и легко объяснимо, все логично. Не так ли?


Sine ira et studio
 
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Что такое наука. (Определения, понятия, справочный аппарат.)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск: