null

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Теория эволюции Дарвина (Теория эволюции Дарвина может оказаться в корне неверной)
Теория эволюции Дарвина
poor_yoricДата: Понедельник, 21.12.2009, 11:44 PM | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
Виолетта, спасибо за вправление мозгов, теперь даже до меня дошёл смысл твоей облачённой в нетовскую реплику мысли. smile Я ведь довольно высок ростом, в детстве дразнили длинным, т. е. близок по биологическому виду жирафам. А головы сиих замечательных обитателей тёплых стран весьма далеки от матушки-земли (что поделаешь - так уж они устроены). Вот и доходит мысль до них с такой же эффективностью, как если бы ехать из Тирасполя в Кишинёв через Одессу... Спасибо тебе за опосредованную хвалу в мой адрес, ты не прибедняйся, сама хорошо рассуждаешь и пишешь, я – ничем не лучше. (Опосредованную - потому что я уловил нить твоего рассуждения о лучшем во мне от создателя, а не от слепой случайности хромосомного набора при рождении, верно я понял тебя?).
Но ты мне льстишь, правда? smile Поверь, я совсем не тщеславен, даже такую достаточно безобидную человеческую слабость, как честолюбие, стараюсь выжигать в себе на корню "со всей пролетарской ненавистью" :D. Хотя и не религиозен. С точки зрения верующего человека, меня, не осенённого божьей благодатью и не впитавшему библейских нравственных законов (я прошу прощения, если неверно употребляю библейские термины), дьявол-искуситель должен был бы духовно пожрать в первую очередь с помощью иллюзорно манящих материальных благ, гипертрофированной мании величия и безумного желания высокого статуса в обществе и собственного чинопочитания. Для достижения этих кажущихся великими, а на поверку оказывающихся ничтожными, целей, мне пришлось бы шагать по головам ближних, постоянно идти на сделку с совестью. Я бы, по идее, должен был без сожаления убивать, растлевать и насиловать. Но этого ведь не происходит, а почему?! Я ведь из тех, о ком сказал апостол Павел: “… их неразумные сердца погрузились во мрак…” Получается, есть и ещё что-то, кроме религии, что не даёт прорваться плотине, сдерживающей зверя в человеке! smile А что?!
Безусловно, ты права в том, что мы мелки, просто кто-то чуть мельче, кто-то – крупнее. Но мелки в том смысле, что если человек становится снобом, это выглядит очень смешно и противно, ведь настоящее величие человека – в скромности, правда ведь? С этим, думаю, никто из нас спорить не будет! А, в принципе, миру нужны и гении и просто таланты и заурядные личности, и творцы высокого полёта и ремесленники, так ведь? Не каждому ведь дано спутники запускать, спортивные рекорды ставить или исполнять арии меццо-сопрано в Ла Скала. И я думаю, самый правильный выбор человеком своего места в жизни - это "раскусить" свои возможности и развивать их максимально. И какая, в конце концов, разница, бог нам дал наши таланты или случайность природы, главное – понять, что ты можешь сделать и для мира, и для себя как неотъемлемой его части!!! А то, что кто-то лучше устроился в жизни и более успешен – что ж, это вполне нормально, в кого-то по одной версии, бог больше искр талантов закинул, а по другой - комбинация генома у кого-то оказалась лучше, чем у тебя. Стоит ли по этому поводу комплексовать? Лучше и продуктивнее помогать слабым и не мешать сильным в жизненном забеге. Как замечательно об этом сказал поэт Андрей Дементьев!
Не жалейте своей доброты и участья.
Если даже за все вам — усмешка в ответ.
Кто-то в гении выбился, кто-то в начальство...
Не жалейте, что вам не досталось их бед.
Вот если бы люди старались идти своим уникальным путём, а не постоянно оглядываться на то, что престижно, уважаемо, богато, то и гордыни не было бы, и тщеславия, и зависти, т. е. поганых пороков, пожирающих нас изнутри и несущих боль и несчастье другим, а, в первую очередь - самим обладателям такого букета черт характера…

Добавлено (21.12.2009, 11:15 Pm)
---------------------------------------------
Пока вставлял последний свой монолог по теме, увидел, что сильный мороз не только на улице, но и в нашей дискуссии назревает. Очень не хотелось бы, чтобы даже диаметрально противоположные точки зрения вели к обидам и оскорблениям, уважаемые коллеги! Пора нам до мозга костей понять, что плюрализм - это нормально... Давайте по существу высказываться, но максимально обходить острые углы, которые могут кого-то неприятно задеть! Летика, мы с Сашей - не звери, не хамы, не враги верующих, мы просто имеем свои точки зрения, кстати, не совпадающие! И не считай, пожалуйста, что мы стараемся унизить вас, христиан, и богохульничать! Совсем ничего подобного! Просто высказываем свои мысли...

Добавлено (21.12.2009, 11:21 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Letika)
сами ведь не знаете конец ваш

Это имеется ввиду вечное горение в аду, сопровождающееся полным набором мыслимых и немыслимых чувтсвенных и духовных страданий?

Добавлено (21.12.2009, 11:44 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, а почему никто не высказывается об эволюционной теории пола, по которой я давал ссылки. Я жду критики, давайте дисскутировать. Это ведь, как и общебиологическая дарвиновская теория, тоже теория эволюции, которая идёт совершенно вразрез с традиционной христианской трактовкой развития живого на Земле?


Sivis pacem para bellum
 
LetikaДата: Вторник, 22.12.2009, 0:27 AM | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Репутация: 3
Статус: Offline
smile Андрей, не буду я в эфире ничего говорить... И здесь нужно писать уже по теме biggrin
Извините, высказывайте свои мысли, вы мне не враги, наоборот...
Я совсем не льщу, Андрей, именно вам! smile И никому другому не льстила. Я говорю то что думаю! А может моя искренность кому-то мешает? (оставьте этот вопрос риторическим, плиз)
А про то какие мы разные это всем известно! Все мы друг другу нужны)))) У родителей есть дети и все они разные. Я знаю Кто мой Отец, и узнала прекрасных братьев и сестёр совсем мне незнакомых, но которых я очень сильно люблю tongue Я счастлива!
И ещё, именно Бог использует немощное чтобы прославиться! Он не избирает самых при самых лучших в чём-то, Он выбирает того, кто пойдёт за Ним, и будет служить доброй совестью.
И хватит уже называть Бога другими именами, Ему неравных, как например: натура, мать природа, небо и т.д. Небо есть престол Божий, и земля подножье ног Его!
А про конец, я имела ввиду, что не знаете ни день, ни час когда предстанете пред Ним!
И то что ты длинный не должно комплексовать тебя, ты просто тянешься, тянешься к небесам, а вот и не хочешь как-то, наверное, может ошибаюсь wink , дотянутся и достать! Расслабился бы и наслаждался, создание ты чудное)))


 
poor_yoricДата: Вторник, 22.12.2009, 0:46 AM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
Виолетта, я извиняюсь, я не совсем правильно выразился, говоря о лести. Я под лестью совсем не имел ввиду славословия в адрес кого-нибудь при одновременном держании камня за пазухой и коварных замыслах с целью усыпить бдительность и в последующем повергнуть противника. Я вполне верю в твою искренность. Правильнее было бы сказать, что ты просто преувеличиваешь мои достижения в знаниях и умении мыслить и выражаться. А уж я-то немало общался с людьми, которые обладают перечисленными достоинствами в тысячу раз больше моего! Искренность твоя мне совсем не мешает, она, наоборот, подкупает.
P. S. Но по поводу эволюционной теории пола всё же дай мне, когда ознакомишься, свои критические замечания, хорошо? Постарайся немного абстрагироваться от своих убеждений (не для того, чтобы поколебаться в их твёрдости, а чтобы тебе а принципе не отвергать на корню эту "ересь", а изучить и указать на явно слабые места в ней и притянутые за уши положения). smile


Sivis pacem para bellum
 
LetikaДата: Вторник, 22.12.2009, 1:05 AM | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Репутация: 3
Статус: Offline
wacko angel no мне некада время на такие вещи тратить, и самое главное НЕ ХОЧУ его тратить, а употребить полностью осмысленно в градации biggrin , а не деградации))) wink

 
RusalinkaДата: Вторник, 22.12.2009, 7:48 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1620
Репутация: 6
Статус: Offline
Да, ребята дисскусия тут жаркая , прям температурка поднялась, почитываю вас и думаю, какой же у вас пытливый ум по-чесноку - интересно вас почитать, но вступать в прения не хочу... устала, мы на этут тему говорим уже года 2 и всё равно каждый остаётся при своём... Хочу со всеми вами дружить

 
vadimДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:56 AM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1475
Репутация: 7
Статус: Offline

Уважаемый Алекс, ваш текст из темы "Эволюционные битвы..." был удален по следующим причинам.

Во-первых, тема креационизма как способа появления жизни на Земле не имеет прямого отношения к теме достоверности Библии, трактовкам слова "Элохим"+ Будьте внимательны к теме.

Во-вторых, тема достоверности Библии и христианства обсуждалась в другое время в другом разделе. Позвольте вам напомнить, что на поставленные вам вопросы в ходе того обсуждения ответов от вас так и не последовало. И в решающий момент обсуждения вы удобно для себя "устали" от баталий и ретировались.

Если вы сейчас, уважаемый Алекс, чувствуете себя отдохнувшим и у вас появились ответы на проигнорированные ранее вопросы, то вы можете вернуться в прежний раздел и продолжить с того места, на котором вы тогда благополучно устали. После старой драки в новом разделе кулаками не машут.

И последнее. Обсуждение темы подразумевает личное участие, а не вклеивание скопированных где-то текстов "энной" длины, о содержании которых сам участник не всегда имеет ясного представления.
Примите, пожалуйста, к сведению вышесказанное.

администратор


Есть только две бесконечные вещи:Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен....Эйнштейн
 
poor_yoricДата: Понедельник, 15.03.2010, 6:01 PM | Сообщение # 22
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
Да-а-а, я просто в шоке!!! Уважаемые оппоненты, прежде чем вешать ярлыки на кого-то, взгляните на себя!!! В летних спорах я, например, абсолютно на все нападки отвечал, плохо ли, хорошо ли, убедительно ли или нет - вопрос другой, тут много надо поработать над своим багажом навыков диспута! На мои же вопросы почти НИКТО не отвечал! То есть не просто по существу, а ВООБЩЕ! И после этого вы ещё говорите, что кто-то удобно для себя устал! Ладно уж Сашины посты удалили, которые вас почему-то оскорбили, но зачем же всех под нож?! Это что, такая вот свобода слова? Тогда надо так сразу и объявить: участник, ты имеешь право только соглашаться с нами, а вот давать принципиально иные точки зрения – категорически “ату”!!! Поздравляю с результатом!!!

ответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответответ

Уважаемый Йорик! пишет вам "Fat-Frumos"

Искренне был удивлен, прочитав ваши слова о том, что вы ответили на все наши вопросы, а на ваши - никто не ответил. Похоже, мы совсем по-разному видим ситуацию. Я вижу ситуацию с точностью наоборот. Поясню.
Сказать, что на ваши вопросы не прозвучали ответы, было бы просто неправдой. Другое дело, что вам не угодили ответами. Напомню вам и всем остальным, что у вас нет верховных авторитетов, по вашему признанию. И вы сам для себя последняя инстанция. А это значит, что утверждение вами либо принимается либо отвергается лишь по вашему личному усмотрению. Что ж , ваше право. Но не нужно думать, что убедительность утверждений имеет прямую зависимость от того, насколько оно вам угодило. Угождать вам лично никто не задавался целью. Ответы даны вам были. Очень жаль, что они вам не угодили.

Что касается ваших ответов нам, то напомню вам следующее. Во время обсуждений на Инсайте вам в нашей переписке были заданы вопросы о совместимости науки с атеизмом. Ответов я жду до сих пор. Наше долгое обсуждение о самозарождении Вселенной по "мылу" прервалось после того, как вы перестали отвечать. Диспут на сайте прервался снова по вашей инициативе, когда вы заявили, что устали. И при этом оставили ряд вопросов без ответа.

Без особого затруднения даже сейчас, по прошествии времени, могу вспомнить вопросов десять, на которые вы с Алексом не дали никакого ответа. Раз уж мы с вами так кардинально по-разному видим ситуацию, предлагаю вам довести дело до конца в новом разделе. Напишите свои вопросы, на которые, как вы считаете, никто не ответил. А мы вам напишем свои, на которые вы не ответили. Напишем прямо сейчас, чтобы вы уже начали думать над ответами. Трех вопросов для начала хватит. Два по науке, так как вы с Алексом люди научные. Один по морали, так как, по вашим словам, нравственность для вас имеет огромное значение (выше денег, рангов, знаний и умений).

1.Объясните нам, как наука принципиально возможна при атеизме. При атеизме мы имеем хаотичное движение материи и случайность . Для науки нужны закономерность и последовательность. Как это возможно при атеизме? Практическое применение. Почему, когда вы встаете утром с кровати, вы ожидаете, что пол вас выдержит? Плотность, притяжение и прочее могут при атеизме случайно измениться в любой момент.

2.Откуда в мире хаотичной материи могут взяться нематериальные законы? Дайте объяснение, как нематериальное и абстрактное появляется из материального и конкретного.

3.Вы утверждали, что нет нравственных абсолютов. Однако потом называли ублюдками тех, кто совращает малолеток. Так если все относительно, как вы говорите, почему бы и не совращать? Какое основание вам дает атеизм для утверждения, что совращение - это реально плохо, а не просто ваша личная причуда?

Я вот не вижу, как атеизм может давать людям основание для науки и нравственности. Поясните нам. А вот с результатом поздравите по окончанию. Успехов.

даю ссылочку на новый раздел где можно продолжить общение на эту тему - ЖМИ СЮДЫ -


Sivis pacem para bellum

Сообщение отредактировал poor_yoric - Понедельник, 15.03.2010, 6:02 PM
 
vadimДата: Вторник, 16.03.2010, 0:17 AM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1475
Репутация: 7
Статус: Offline
дорогие и любознательные мальчики и девочки.. удалив высказывания Алекса.. связь дискусии была нарушена.. это и повлекло вытирание всего диалога.. вредь придерживайтесь темы раздела.

Есть только две бесконечные вещи:Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен....Эйнштейн
 
RusalinkaДата: Вторник, 16.03.2010, 11:52 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1620
Репутация: 6
Статус: Offline
Полностью поддерживаю админа - слишком много флуда...

 
poor_yoricДата: Вторник, 16.03.2010, 5:33 PM | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
hands Молодцы, робяты!! Так держать!!! thumb

Sivis pacem para bellum
 
AlexДата: Среда, 17.03.2010, 11:56 AM | Сообщение # 26
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Я выводы уже сделал, так что, Андрей, не расстраивайся...

Sine ira et studio
 
AlexДата: Среда, 17.03.2010, 12:25 PM | Сообщение # 27
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Ученые нашли окаменелости самого раннего представителя сухопутных позвоночных животных
МОСКВА, 16 марта / РИА Новости /. Ученые выяснили, что самые ранние сухопутные позвоночные животные появились на Земле раньше, чем это считалось прежде: примерно, более 300 миллионов лет назад в результате глобального потепления климата, сообщается в статье исследователей, опубликованной в журнале Annals of Carnegie Museum.
Авторы публикации обнаружили окаменелые останки одного из древнейших сухопутных позвоночных животных - земноводного, преимущественно обитавшего на суше и лишь иногда, для репродукции или кладки яиц, спускавшегося в водоемы. Новый вид животных получил название Fedexia striegeli.
Федексия - всего третья окаменелость в мире из небольшой подгруппы амфибий трематопидов, обнаруженная в породах каменноугольного периода. Она является самой старой из них и указывает на более раннее появление разнообразия сухопутных позвоночных обитателей земли, чем считалось прежде.
http://www.newsmoldova.ru/news.html?nws_id=843342&date=2010-03-16


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Среда, 17.03.2010, 12:26 PM
 
poor_yoricДата: Среда, 17.03.2010, 9:40 PM | Сообщение # 28
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
Уважаемый Фэт-Фрумос! Я внимательно прочитал Ваше послание ко мне... Есть один момент, в котором мы с Вами солидарны, причём на все 200 процентов: мы действительно совершенно по-разному смотрим на одни и те же вещи. Во всех остальных суждениях, увы, мы по-прежнему полные антиподы.

Вы совершенно правы. Я действительно не на всё отвечал во время переписки по "электронке". Почему?

Во-первых, мне надо было много времени, чтоб рыться в источниках, изучать не простейшие статьи-агитки, а серьёзные научные материалы, к чему, честно говоря, я пока не готов в условиях цейтнота.

Во-вторых, некоторые Ваши вопросы были настолько…, как бы это правильно сказать, “иррациональными” что ли, что я мучительно искал способы ответов на них и никак не мог найти. (Вы же, наверняка, тоже чувствовали, что мы зачастую не можем даже в терминах, понятиях и способах доказательства определиться, правда?). Но, опять же, я пока слабоват в ведении дискуссии между людьми с такими разными мировоззрениями, тут для меня есть непаханое поле для самосовершенствования.

А вот, когда я писал о том, что я отвечал всем, а на мои вопросы почти никто не отвечал, то имел ввиду только жаркие схватки именно на этом форуме, а не наши с Вами споры на “Инсайте” и по “мылу”! Я, как и Вы, искренне удивлён поведением оппонентов: не столько даже тем, как Вы и Ваши соратники оценили последовательность, доказуемость и логичность моих высказываний (это как раз очень даже понятно!), а то, что я, по Вашим словам, якобы оставил "ряд вопросов без ответа". Я не раз позднее просматривал наши летние споры и как-то не заметил таких вопросов... Три вопроса к нам, которые Вы поставили в Вашем последнем посте – не исключение, это всё уже обсуждалось много раз, но вам просто очень не нравятся наши рассуждения, что ж тут поделаешь, выше головы я не прыгну, как бы искренне мне этого бы не хотелось! Если люди хотят услышать друг друга, то это, в конце концов, случится, если нет – стена взаимного непонимания останется навсегда.

Далее: Вы говорите, что то, что мне не отвечали, - "просто неправда". Ваших откликов на мои посты было предостаточно, конечно, но эта была лишь критика моих рассуждений, а ряд вопросов, которые я задавал вам, действительно повисли в воздухе. И я очень даже понимаю, почему. Вы предлагаете опять их воспроизвести. Но зачем?! wacko Всё это есть на форуме в летних спорах, кому интересно, посмотрит и оценит. А многократно повторяться мне лично скучно, да и терять драгоценнейшее время на это жалко. Для вас мои идеи всё равно всегда останутся смехотворными и глупыми, а я, в очередной раз получив ваши мнения, ничего полезного для себя не обрету, т. к. всё это уже не раз слышал.

А то, что я устал, да, было такое, кто ж спорит!… Но, знаете, эта усталость именно нервно-психологическая, сравнимая с ситуацией, когда стайеры бегут марафон не по пересечённой местности с живописным пейзажем, а наматывают бесконечные 400-метровые круги на стадионе, когда одно и то же, одно и то же!!! Но там, по крайней мере, есть “светлая цель” – покорение марафонской дистанции, которая оправдывает все физические и психологические лишения. А у нас что? Бесконечное переливание из пустого в порожнее?! Какой в этом смысл? Приведёт ли вышеозначенное к взаимному или хотя бы одностороннему обогащению? Кстати, и Русалинка тоже высказывалась, помнится, в том духе, что давно устала от этой перепалки. Рискну предположить, что причина этой её усталости сходна с моей.

Так что, извините, я не испытываю восторга от предвкушения очередной бесполезной словесной драки (надо ж, как-никак, учиться на своих ошибках!), тем более что ссадины и переломы придутся по тем же самым местам, что и раньше. Вы жаждете укрепить свой духовный авторитет среди соратников, в очередной раз заклеймив позором мои убеждения? Он и так очень высок. А мне падать в глазах оппонентов дальше некуда! Так что я совсем не опасаюсь очередного бития с вашей стороны, хотя предполагаю, что и Вы и Ваши соратники именно тем и объясните себе мой отказ от вашего предложения. biggrin
Будет что-то новое, интересное – поговорим. А пока – без меня! Желаю успехов!!! bye

Добавлено (17.03.2010, 9:40 PM)
---------------------------------------------
Саша, я вовсе и не расстраивался! smile Даже забавно было наблюдать резкие зигзаги в нашей дискуссии! Они мне навеяли тему недавней Олимпиады в Канаде: лыжники вдруг резко переходят с хода на дальнюю дистанцию на гигантский слалом или даже, скорее, - на прыжки с трамплина! biggrin Похоже, правда?


Sivis pacem para bellum

Сообщение отредактировал poor_yoric - Четверг, 18.03.2010, 6:23 AM
 
AlexДата: Среда, 17.03.2010, 9:56 PM | Сообщение # 29
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 613
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (poor_yoric)
Объясните нам, как наука принципиально возможна при атеизме.

Одна эта фраза г-на Фета Фрумоса даёт мне основание не продолжать диалога. Это что ж получается, в 20 веке науки не было, в СССР науки не было, тогда что же это было??? И те взгляды, построенные не на идеях "божественного откровения", уже антинаучны - НУ ВЫ РЕБЯТА, ДАЁТЕ!!! Тогда вообще о какой науке можно вести разговор, если Вы, не только не хотите понять оппонентов, но и слышать их не хотите. Я теперь понимаю, почему инсайт был изначально тупиковым... Мы Вам говорили про Фому, Вы пытались сказать про Ерёму...
Что ж, больше про науку ни слова. Каждый идет своей дорогой.


Sine ira et studio

Сообщение отредактировал Alex - Среда, 17.03.2010, 10:03 PM
 
poor_yoricДата: Среда, 17.03.2010, 11:15 PM | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Репутация: 4
Статус: Offline
Да, вот ещё одно, забыл сразу прокомментировать последние слова администратора. "...Обсуждение темы подразумевает личное участие, а не вклеивание скопированных где-то текстов "энной" длины, о содержании которых сам участник не всегда имеет ясного представления..." То, что форумчанам интереснее читать личные мысли друг друга, а не вставленные отрывки с других источников, понятно. Только вот каким образом "не всегдашнее понимание участником содержания отрывка", даже если это имеет место, biggrin затрудняет понимание его другими?! Имеешь какие-то претензии ко вставленному источнику - ответь, докажи, что это чушь! А не можешь - чего тогда прятать свою неспособность обосновано критиковать за непонимание вставленного текста самим источником вставки?! Злоупотреблять вставками, безусловно, не стоит, я и сам это дело не люблю, однако мы всё же не философы, не писатели, не учёные, часто не можем так точно, красиво и ясно выражаться, как они, да и конкретика фактов в научных статьях даётся несравненно лучше (по себе знаю!) smile

Sivis pacem para bellum
 
Форум » Discovery club » Научные дискуссии и не только ... » Теория эволюции Дарвина (Теория эволюции Дарвина может оказаться в корне неверной)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: